钱乃荣：

 

 

 

记者：钱老师，你从学生时代开始至今，一直在研究上海方言，也出了很多上海方言方面的著作，你认为上海话与其他方言相比，它的形成发展有怎样的特征？

钱乃荣：上海话是历史悠久的松江方言在黄浦江两岸的一个分支，自宋代上海港形成以后至少有700多年历史。上海开埠以后，很快成为一个移民大都市，占80％以上的外来人口陆续带来了各地方言和外国语言，使上海话在老上海话的基础上发生了很快的变化。不过上海话的快速发展主要不是外来方言的影响，而是自身的创新和繁衍，它得益于商业社会繁荣后滋生的巨大活力，得益于社会的多元和文化民俗的多样化，现代化的城市生活。首先随着上海成为世界经济文化中心，大量新生事物出现，上海话里产生了大量的新造词、外来词，比如“马路、洋房、自来水、电灯泡、沙发、麦克风、课程”等，这些词后来都传到江浙，还被在上海集聚的文人（三十年代时有20万人）写入文章中，实现了与书面语的交融，进入普通话，对整个中国文化的发展起了很大的作用。同时，在上海多元化的社会里，市民各阶层、各职业的人群都参与了新词语的创造，大量生动的市井流行语、习惯用语，如“牵头皮、收骨头、出风头、吃空心汤团”在市民口头产生传播开来。

　

记者：从上海话的特征里我们可以看到上海怎样的都市气质、市民精神？

钱乃荣：在上海话里，有些词语像英语一样没有明确的褒贬，含义很宽容广泛。比如“帮帮忙”既可以指帮忙，也可以指不要你帮忙，正反都可以讲。这跟上海这个开放社会有关，不强调好坏的明确区分。上海话里还有很多成语不讲究出身，比如说“避风头”，可能之前用在黑社会，风声来了，去外边避一下风头，后来就用得很广了，比如说“在文革中，我躲到山区总算避过了风头”。在上海，一出现特殊含义的词，马上就会在群众间推广开来，比如UNIVERSITY被调侃成“由你玩四年”，old three old four（老三老四）也在青年中传开了。这反映了海派的奇思遐想、领异标新，也标志着这个城市活跃的思想，发达的多元文化。这两年上海人在语言方面的创造性思维又活跃起来了，仿佛回到了上海上世纪二、三十年代，又成为了新词语和新流行语的集散地，很多上海的杂志、报纸把最新的口语吸纳进去，然后流传到全国各地。比如原用于股价下跌资金被困的“套牢”，进了《现代汉语词典》，现又被上海人活用，指结了婚离不了，或指陷入爱河进而引申到被某事牵绊。

　

记者：你曾说过，一方面要推广普通话，另一方面吴语方言也要得到很好保护。那么现在上海话的现状是怎样的？为何你一而再强调要保护、传承上海话？

钱乃荣：在上海普通话已经推广得很好，现在就要转过来注意保护、传承上海话了，因为国家所有的语言资源都是国家文化“软实力”的重要部分，方言是普通话丰富发展的源泉。小学、中学里面，不许学生讲上海话，连下课也不许说，有句口号叫“进了学校门，到了北京城”。有的学校进行评比，说了方言要扣品行分，这样家长也不敢在家里多跟孩子讲上海话了。孩子到了大学再重新学说上海话，其效果就会大打折扣，上海话中的许多有特色的词语不会说了，这样10年过后上海话要脱节了。上世纪五十年代统计，黄浦区老闸区的上海籍人只占区总人口的6.4%，但外地来的人小孩都会说上海话，过去上海话不用学，跟着大人就会说，现在反过来了，普通话成为孩子出生后的第一语言，上海话反而成为第二语言。元旦前，我们开了第二届国际上海方言学术研讨会，有人也提到不要片面极端地理解校园语言，要区分公域和私域，孩子之间下课的讲话、老师和学生交谈也可以用方言。

　

记者：以前当一个外地人来到上海，第一个感到隔阂与被排斥的是语言上的不适，但是现在随着普通话的普及，很多人觉得会不会说上海话已经不是那么重要了。

钱乃荣：任何事情都要注意共性和个性，其实学上海话还是非常有用的。《新英汉词典》主编陆谷孙说，我到美国去，那里比较受群众欢迎的电视剧一半听不懂，都是他们当地的方言词和俚语。方言里有很多细致的东西，有人开玩笑说为何要找家乡人谈恋爱就因为说悄悄语方便。各地方言中日常生活的动词形容词语气词熟语等都很丰富生动，比如表示“拉”的动作，普通话里有10多个，福州话里有30多个。英语的可用词汇有40万左右，而汉语大词典里收入的很大部分是古代人用的，属于不可用词汇。之前顾彬说现代文学是垃圾，语言上不下工夫，显然他是说过头的。但是也有点合理的地方，作家们也很苦啊，普通话里用来用去也就5、6万条常用词汇，《红楼梦》里就擅长用方言中的俗语谚语。所以普通与方言要成为好朋友，要交融、互补、双赢，不然普通话没有人们口语中活跃的新词语，就会僵化，不能适应时代的发展。

　

记者：要传承上海话还有一个问题是口语与书面语脱节，很多人只会说不会写。

钱乃荣：是的，现在很多年轻人由于多样化的需求在网上聊天时也喜欢用上海话，但不知道怎么写，加上没有相应的输入法，所以就用拼音或音近字代替，比如把吃饭写成“切饭”，把上海人写成“上海宁”，这些都是错误的，甚至可能导致沟通不畅。所以我与郑晓钧合作设计出了一个集结了25000条上海方言词语（包括与普通话字同音不同的常用词）与“上海话拼音方案”对应的上海话输入法软件，还出版了一本拼音输入版的《上海话大词典》。

　

 

 

记者：钱老师，你对海派文化也做过非常深入的研究，你如何理解海派文化，你认为它的精髓是什么？

钱乃荣：海派文化是开埠以后，随着西方现代文明的传入，大批的文化知识分子和老百姓共同创造的，底蕴是江南文化，主要的特点是海纳百川、中西交融。到上世纪二十年代上海就基本形成了有特色的文化。比如连环画，世界上没有哪个国家有那么多的连环画，题材非常丰富，而且群众性很强，影响了好几代人的文化素养和生活趣味。此外，当时上海涌现了非常多的文学作品、电影，以各种各样的方式反映生活的各个方面。鲁迅的《且介亭杂文》也只有在上海才写得出来。而沪剧、滑稽、上海说唱、评弹、越剧等10多种江南江北的地方戏曲， 也是在上海草创、汇聚、改造并在60年代初达到顶峰的。海派文化的基础是大众文化，有全民性的特点，同时也孕育了最优秀的精英文化高雅文化，它们是在自由竞争的氛围中形成的。

　

记者：早前在上海，沪剧、越剧、电影、话剧等非常繁荣，但是任凭之前再辉煌，现今也难免衰落的命运，你觉得根源在哪里？

钱乃荣：除了票价太贵，把大众挤出剧院，演的东西不贴近现代生活、不符合青年人口味，有时太注重教育意义。另外我想新世纪整个世界要讲和平、和谐，我们的文艺比如电影《黄金甲》、《英雄》、《夜宴》等，有较多厮杀血腥场面，还老是演古代王朝，讲统治阶级的勾心斗角，这些东西不是不能演，只是面对整个世界潮流，面对青年人，不要老是拿古代的斗争出来。你看有些国家的影视剧现在都很注重和谐，很多反映了年轻人和平生活中的矛盾冲突。

　

记者：现在上海不少话剧、滑稽戏等也表现了年轻人生活，但是很多年轻人还是不习惯去看。

钱乃荣：这是很自然的。很多兴趣爱好都是从小时候开始的，年纪大的时候再看陌生的东西怎么会有兴趣？记得上世纪五十年代，大世界里各种剧团都有，里弄里也演出沪剧、越剧，大人在家也唱，我们小时候有很多少年歌曲、游艺活动，还有不少兴趣爱好，像集邮啊、集糖纸啊，都玩得很开心。但是文革时期成长起来的一代人从小没有感受大众化的娱乐活动，之后成为家长、小学教师的他们也不知道如何教孩子、学生，而现在的小孩一空闲下来就是补习功课，没有时间去搞文艺活动，考试很好，什么爱好都没有，千人一面语数外。

　

记者：结合上世纪海派文化的繁荣，你对现在上海文化的发展复兴有怎样的建议？

钱乃荣：除了之前说的文化艺术要贴近现实生活，还要处理好雅和俗的关系。《红楼梦》开始也是俗的，现在认为是很雅的东西。雅从俗来，不要把开始有些俗的东西砍掉，今天的俗就是明天的雅。大众文化普及以后，精品就会出来。有人说流行歌曲里唱“老婆老婆我爱你”太低俗，那么弄得国家大乱的《长生殿》里的爱情就雅吗？现代人重讲历史有些不全面又有多大关系？古典小说《三国演义》就把曹操写错了。吸引大众来听就是好的，文艺批评不能太绝对，应由群众来选择。在上海应该是各种爱好的人各得其所，比如现在的话剧街就很好，还可以建立起沪剧街，越剧街等。高票价与低票价并举，再要搞“平民戏剧谷”。所以无论是地方文化还是国家文化，最好能在宽松的环境中竞争成长，不要强求一律，有了发达的大众文化氛围垫底，优秀的、高雅的文化自然会不断涌现。

钱乃荣，1945年生于上海。现任上海大学文学院中文系教授。出版上海方言有关著作有：《上海方言俚语》，《当代吴语研究》，《上海话语法》，《上海语言发展史》，《上海话大词典》，《沪语盘点——上海话文化》，《海派文化的十大经典流变》，《北部吴语研究》，《上海方言》，《新世纪上海话新流行语2500条》等。

 

记者：胡凌虹